Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod prinz.vonsavoja » 24 kvě 2010 20:10

Vážení diskutující, právě jsem se vrátil z kulatého stolu o slavném litoměřickém vrtu. Neodolám a musím se podělit o některé postřehy.
Takže nejnovější info, které zaznělo ze strany města je, že celá stavba bude realizována za 60 mil euro, tedy cca 1,6 miliardy Kč (hrubý odhad). 40% této sumy bude zafinancováno z různých dotačních titulů, 50% hrazeno formou úvěru u evropské investiční banky (EIB) a 10% přímo hrazeno městem. Tedy řečí čísel: město si musí vzít dlohodobý uvěr ve výši cca 800 milionů korun u EIB a dále zaplatit cca 160 milionů přímo. Vzhledem k tomu, že celkový příjem města (příjem nikoli zisk) za rok činí něco okolo 400 mil Kč, je evidentní, že město si bude i na tohle muset půjčit. Aby to bylo fér, je potřeba říci, že ten první megaúvěr se má splácet ze zisků provozu geotermálního projektu a neručí se za něj majetkem města. Dále je potřeba vybudovat rozvody, pomocí kterých se teplo dostane k nám mrznoucím občanům. Světe div se dalších 150 milionů (je tady i možnost využít stávající rozvody, ale i za ty se bude muset platit, tentokrát pronájem). Další úvěr. Čím se bude ručit za úvěr č.2 a č.3 to už je ve hvězdách.
Z pohledu městských financí se to zdá jako jednoznačná sebevražda (připomínám, že v rozpočtové rezervě města jsou v současnosti max. statisíce a to v současném rozpočtu ještě není o geotermálu ani zmínka).
Ale dobře řekne si občan, když to přinese užitek proč ne? A užitek? To je především cena za teplo. Jenže pozor, kdo by čekal, že bude teplo za pakatel, tak se mýlí. Odpověď na dotaz zda je jisté, že cena nově vyráběného tepla a jeho doprava do domácností bude nižší, než u konvenčních zdrojů zněla: " To v současnosti není možné potvrdit provádí se studie proveditelnosti" Jediná cenová výhoda tak prý bude ve stabilitě ceny (tj. že bude stejná po celou dobu životnosti projektu). Životnost projektu je odhadována na 20 - 25 let. Poté co to přestane fungovat se dá prý vrt prohloubit, ale to stojí zase peníze. A ekonomická návratnost? V okamžiku kdy veškerý zisk půjde na splácení úvěru č.1 a kdoví co a kdo budou zároveň splácet úvěr č.2 a 3? Nechám raději jako řečnickou otázku.
A tak nezbývá, než napsat poslední myšlenku, která ze strany města zazněla. Celý projekt je prý dělán hlavně kvůli snížení prašnosti v ovzduší (spalování uhlí se nahradí "čistou" energií z vrtu). Přiznám se, že tato věta mě dosti uzemnila. Trošku drahá čistička vzduchu.
Tak, měl bych toho ještě spoustu, ale budu rád, když tady vznikne nějaká menší či větší diskuze na toto téma, takže přátelé máte slovo ....
Uživatelský avatar
prinz.vonsavoja
 
Příspěvky: 55
Registrován: 23 kvě 2010 23:19

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod dotik » 24 kvě 2010 20:22

Já mám všechny investice nastaveny na agresivní :) takže já jsem pro...onehdá mi jeden rozumný člověk řekl, že čím větší cíle člověk má, tím větší překážky musí překonat...rozhodování o geotermálu je veliká překážka, ale cíl je velmi zajímavý...důležité je nejen teplo, ale také elektřina, která se vyrobí a dál zužitkuje nebo prodá...to sice nepoznají přímo lidé na svých peněženkách (nebude levnější teplo nebo chleba), ale město by se dlouhodobě dostalo k nějakým příjemným penězům navíc...
dotik
 

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Vladislav Liška » 24 kvě 2010 20:57

Ale no tak :) ja tam byl taky, je fakt, ze se spis vic mlzilo ohledne financi nez aby zaznela presna cisla. Ale treba nazor o tom, ze cely projekt je delan kvuli snizeni prasnosti vzduchu nezaznel od zastupcu mesta, ale vlastne z publika.
Je skoda, ze jsme se nedozvedeli zadna presna cisla o tom, co kdy kde jak a za kolik, ale to skutecne asi prinese az studie proveditelnosti. Osobne mi to za soucasne financni situace mesta prijde take jako sebevrazda, ale je potreba si uvedomit, ze investice do solarni elektrarny pred tremi lety byla take ekonomicky nesmysl, a loni? Kdo postavil fotovoltaiku tak si muze piskat. To, ze mesto si bude muset pujcit i na tech 10% tedy cca 160 milionu myslim od starosty zaznelo. Osobne bych do toho ale i pres to vsechno sel. Dulezitou otazkou pro mne by bylo pojisteni, jehoz cena by mela byt take brzo znama, a ta urcite nebude zanedbatelna. Dalsi vec, ktera by se mela take rychle vyjasnit, je moznost prevzeti prenosove soustavy od stejneho provozovatele, protoze jeji vystavba mi take prijde neunosne vysoka - zaznelo cislo 150 mega. Tesim se na zajimavou diskuzi.
Vladislav Liška
Uživatelský avatar
Vladislav Liška
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 1004
Registrován: 21 kvě 2010 09:48
Bydliště: Litoměřice

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod prinz.vonsavoja » 24 kvě 2010 21:20

Jen malá vsuvka. To o té prašnosti řekl v úvodu svého příspěvku vedoucí odboru ŽP Ing. Gryndler. A v té prezentaci to bylo skutečně označeno jako hlavní (nikoli však jediný) důvod pro výstabu.
A ještě k Dotíkovi. Ano pokud se rozhoduji za sebe nebo svoji firmu, výše zmíněná agresivita je jen čistě moje věc. Otázka je, zdali to není jinak v případě peněz daňových poplatníků.
Uživatelský avatar
prinz.vonsavoja
 
Příspěvky: 55
Registrován: 23 kvě 2010 23:19

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Vladislav Liška » 24 kvě 2010 21:26

tak ja to slysel az jako odpoved na neci dotaz od Bursika z publika.
Je pravda, ze v prezentaci to bylo od p. Gryndlera zmineno u grafu snizovani emisi tusim PP10 a SO2.
No mozna by nebylo od veci referendum, kteremu by predchazela ale obsahla siroka debata.
Vladislav Liška
Uživatelský avatar
Vladislav Liška
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 1004
Registrován: 21 kvě 2010 09:48
Bydliště: Litoměřice

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Milan » 24 kvě 2010 21:42

Asi je to dost složité spočítat, ale zásoba geotermální energie bude fungovat řekněme 30 let. Má být elektrárna s výkonem 5 MW ročně, dále má být vyrobeno 50 MW tepelné energie ročně a když bychom počítali s dnešními cenami, tak mi to moc ziskové nepřipadá. Snad kdyby se životnost prodloužila na takových 40 - 45 let. A jak píše Dotik, že bude dlouhodobý příjem z prodeje elektrické energie, ano bude, ale víceméně vše spolknou splátky úvěrů a úroků z úvěrů a další vícenáklady na údržbu infrastruktury. Ani argument se snížením prašnosti se nezdá být férový, jsou i jiné zdroje energie, např. zemní plyn, kde se zásoby odhadují na cca 200 let a investice do plynových tepláren by byla mnohem nižžší a mohlo by se použít také různých dotačních institutů (výrobu el. energie bych takto neřešil, té má ČR zatím dostatek).
No uvidíme, co bude říkat studie proveditelnosti.

Příjemný večer.
Uživatelský avatar
Milan
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 322
Registrován: 21 kvě 2010 12:57
Bydliště: Litoměřice

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod dotik » 24 kvě 2010 22:00

Nevím přesně kolik je výkup, ale podle mě by se úvěry poplatily jen z té elektriky...
dotik
 

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Petr Panaš » 24 kvě 2010 22:04

Já bych se tohoto projektu nebál, naopak mu fandím. Studie proveditelnosti by měla odpovědět i na otázky finanční. Navíc musíme skutečně počítat s tím, že ceny energií budou stoupat, to je fakt. Co se týká zmiňovaného plynu - stačí jeden geopolitický otřes jako nedávno a máme problém. Pokud bude přidělována dotace EU a dána půjčka ze strany Evropské investiční banky, tak tyto instituce budou mít hodně spolehlivě zjištěno a garantováno, že se jedná o projekt životaschopný. Navíc i v dnešní panelové diskuzi zaznělo, že geotermální energie se stává v zahraničí privátním podnikáním. Proto se nemůže jednat o prodělečný podnik. Navíc věřím, že na samotný projekt se mohou vázat další související aktivity, které mohou naše město posunout. Na jednu stranu se to zdá hodně peněz, ale v jiném měřítku je to vlastně přepočtěno kousek dálnice.
Petr Panaš
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 1104
Registrován: 21 kvě 2010 12:58

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod prinz.vonsavoja » 24 kvě 2010 22:55

Až na to, že když si postavím tu dálnici, tak vím, že se po ní budu moci projet a to poměrně rychle. U vrtu nevím vůbec nic, pouze předpokládám. A to je podle mě další a největší chyba. Když už se předpokládá, mělo by se vše promyslet a naplánovat. Jak a z čeho to město bude platit, kolik bude vydělávat či prodělávat, jak to teplo dostane mezi lidi. To bohužel zatím nějak chybí. A když se řekne udělám novou rozvodnou síť, musí se taky říct, kde je na to možné vzít peníze. Již tři roky narážím na stále stejnou odpověď: "to nám řekne studie proveditelnosti". A ta nám to doposud, bohužel, stále neřekla.
Uživatelský avatar
prinz.vonsavoja
 
Příspěvky: 55
Registrován: 23 kvě 2010 23:19

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod dotik » 24 kvě 2010 23:10

Studie proveditelnosti jsou vždycky velký problém...pokud se podobný projekt už někde nerealizoval, tak je to jen velké odhadování čísel... :( Někdy navíc velmi podstatných čísel, které ale prostě není kde vzít...Nezbývá než věřit odborníkům, že to spočítali nebo odhadli dobře...blbý je, když se seknou a budeme tu mít druhýho Pepka námořníka se špenátem plným železa :)
dotik
 

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Petr » 25 kvě 2010 08:01

Nejsem odborník, ale vždy jsem fandil této novince. Pokud by se tímto ekologickým způsobem dala zabezpečit energie pro Litoměřice, bylo by to fajn. Jedno velké ALE! Levicoví politici za vydatného přispění "obyčejných" lidí chtějí zrušit těžební limity, srovnat Horní Jiřetín se zemí, aby zachránili pracovní místa pro své voliče. Životní prostředí (prach, další kus měsíční krajiny...) je nezajímá. I u nás se najde dost lidí, kteří tak přijdou o práci (např. zaměstnanci výtopny) a v takové situaci jde čistota ovzduší stranou. Mám strach, že hodně lidí k našemu regionu nemá dobrý vztah a dává přednost jeho likvidaci pro vlastní blaho, bez ohledu na budoucí pokolení, i když to otevřeně nikdo nepřizná. Možná jsem trochu odbočil, v odborných datech se nevyznám, ale bytostně budu podporovat takové iniciativy, jako je geotermální energie. Jak někdo naznačil, finančně jde o kus dálnice v Česku, jejíž cenu kdykoli bez větších problémů navyšují tzv. ekologičtí aktivisté svými soudními obstrukcemi... Na náš vrt si netroufnou ;) Hezký den všem!
Petr
 
Příspěvky: 469
Registrován: 22 kvě 2010 09:45

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Milan » 25 kvě 2010 08:45

Samozřejmě nejsem zarputilým odpůrcem tohoto druhu energie. Její příznivý vliv na životní prostředí je evidentní. Nezanechává po sobě téměř žádnou ekologickou stopu, provoz jak teplárny tak elektrárny je nezávislý na dodávkách paliva (vydrží v provozu při plném výkonu desítky let), téměř bezobslužný provoz a ve srovnání s jinými obnovitelnými zdroji i stálost výkonu. Ale jsou zde určité nejistoty v geologických podmínkách – zda se skutečně podaří vytvořit dostatečně velký tepelný výměník. Pokud ne, pokryje tuto situaci pojistka?
Vždy jsem byl spíše příznivcem tržního prostředí. O tom se nedá mluvit ani v oblasti solárních systémů ani v oblasti geotermálních elektráren. Vždyť pokud bude výkupní cena 4,50 Kč za kWh (cena pro rok 2010), tak je několikanásobně dražší než elektřina z Temelína.
Uživatelský avatar
Milan
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 322
Registrován: 21 kvě 2010 12:57
Bydliště: Litoměřice

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod rka » 25 kvě 2010 14:27

Dobrý den,
ráda bych v rámci této diskuse upozornila na jeden důležitý aspekt geotermálního projektu, a tím je místní soběstačnost. V naší 'vyspělé' globalizované civilizaci jsme si zvykli na to, že je možné vše dovézt. Ať už se jedná o zdroje energií (ropa, plyn), potraviny, spotřební zboží atd. Podle mého názoru jsme ale na dovozu závislí až příliš. Stejně tak, jako máme nyní obavy z možných rizik geotermálního projektu, měli bychom je mít i z rizik závislosti na dovozu; nikdy nevíme, co se v místě, odkud je ta která komodita dovážena, může stát. Nejen v místě, ale i po cestě k nám. Příkladem mohou být jak nedávné spory o dodávky zemního plynu, tak i výbuch islandské sopky, který znemožnil letecký provoz a tím i přesuny zboží po Evropě (s logistickým dopadem na další části Země). Jaké globální důsledky bude mít ropná katastrofa v Mexickém zálivu, teprve uvidíme. Nepříznivé předpovědi o mizejících zásobách uhlí, ropy a plynu nyní ponechám stranou. Nechci zde "malovat čerty na zeď", jen podnítit zamyšlení nad tím, jak velká je naše závislost na dodávkách zboží a energie. Z tohoto hlediska (soběstačnost vs. závislost) se mi jeví stavba geotermální teplárny a elektrárny jako velká příležitost se z takové závislosti částěčně osvobodit.
rka
 
Příspěvky: 3
Registrován: 25 kvě 2010 13:52

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Milan » 26 kvě 2010 10:42

Ano, argument soběstačnosti je pádný. Ve všech věcech ale nemůže být ČR, potažmo jednotlivá města soběstačná. I proto je zde EU, aby řešila problematiku v rámci celé Evropy. A to zafungovalo i v "plynové krizi", když ČR předsedala EU. Dnes to funguje tak, že taky nepěstujeme každý své brambory a další zeleninu, koupíme je v obchodě a co možná nejlevněji a moc dobře víme, že jsou třeba z Polska nebo ovoce ze Španělska, atd. Dnes každý hospodaří se svým domácím rozpočtem tak, aby se nedostal v budoucnu do problémů a proto kupuje to nejlevnější v přiměřené kvalitě. A tak by mělo hospodařit i město. Bude velmi hezké, že budeme mít mezi prvními (ne-li první) v ČR geotermální elektrárnu s teplárnou, budeme částečně na omezenou domu soběstační, ale tak zadlužení, že nezbyde na opravu infrastruktury, na činnost příspěvkových organizací, na kulturu a sport.
Znovu říkám, že nejsem odpůrcem tohoto druhu získávání energie, musí však být podložen ekonomickou možností investora a budoucího provozovatele.

Pěkný den.
Uživatelský avatar
Milan
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 322
Registrován: 21 kvě 2010 12:57
Bydliště: Litoměřice

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Konik.HOP » 28 kvě 2010 10:46

..nekde jsem slysel ze je vyvijen tlak ze strany osob kolem stavajici teplarny na to aby geotermální elektrárna nebyla...nevim co je na tom pravdy...pokud cena za teplo bude stejna, jak donutite stavajici odberatele aby si brali radeji teplo od mesta?...proc by si nechavali rozkopavat barak na to, aby mohli platit stejne?..
Uživatelský avatar
Konik.HOP
 
Příspěvky: 107
Registrován: 27 kvě 2010 13:30

Re: Poněkud drahá energie alias geotermál 100x jinak

Příspěvekod Petr Panaš » 28 kvě 2010 14:10

Cena tepla by měla být hlavně dlouhodobě stabilní. Určitě je výhodné být připojen na zdroj, kde budu mít garantováno, že nebude docházet k nějakému skokovému navyšování, jako je nebezpečí u fosilních paliv, kde je navázanost na světové ceny komodit, které se navíc budou zvyšovat, jak bude ubývat zásob.
Petr Panaš
Ověřený uživatel
 
Příspěvky: 1104
Registrován: 21 kvě 2010 12:58


Zpět na Životní prostředí

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron